“GÜNEYDOĞU MESELESİ’NİN HALLİ İÇİN ÖNCELİKLE PKK’NİN YOK EDİLMESİ GEREKİR”

Şubat 2006 - Yıl 95 - Sayı 222

 

                -Efendim, Geçtiğimiz günlerde Boğaziçi Yayınevin’den iki ciltlik bir kitabınız çıktı; “Dün Bugün ve Geleceğin Güçlü Türkiyesi” adında. Kitabınızı büyük bir dikkatle okudum. Böylesine faydalı ve derli toplu bir eseri meydana getirdiğiniz için çok teşekkür ediyorum öncelikle. Kitabınızı okurken iyi bildiğimizi sandığımız pek çok konuda okumaya muhtaç olduğumuzu anladım.

                -Mehmet TURGUT Okuduysanız ne mutlu çünkü dostlarım okumak için zaman istiyorlar hep, “Bize iki ay ver, üç ay ver” diyorlar.

                -Büyük bir zevkle okudum gerçekten. Ellerinize ve zihninize sağlık, bir şey dikkatimi çekti. Kitabın mukaddimesine yazdığınız notta Yakup Kadri’nin Ankara adlı kitabının 3. baskısına yazdığı önsöz’e atıfta bulunmuşsunuz. Biraz hayal kırıklığı vardı sanki orada Yakup Kadri’nin yazdıklarında...

                -Yakup Kadri benim dostumdu. Yakup Kadri bizden tabii çok yaşlı… Parlamentoya girdiğimiz zaman onun yazar oluşu, tecrübeli oluşu, Atatürk’ün yakınlarında bulunmuşluğu gibi sebeplerle aramızda bir dostluk doğdu. Nitekim Yakup Kadri beklediklerini bulmuş bir insan değildi. Zaten bu son eserlerinin hepsinde vardır, Panaroma’da var,  daha evvelki Ankara’nın sonraki baskısında var.

                -Peki, bu kitabı yazarken sizde de benzer bir hayal kırıklığı var mıydı? Bu kitabı nasıl bir halet-i ruhiye ve gaye ile yazdınız? Yazmaya nasıl karar verdiniz, kitabınız nasıl ortaya çıktı?

                -Yakup Kadri ile konuşmalarımızda uzun uzun Türkiye’nin nereden nereye geldiğini hep münakaşa ederdik. Başka memleketlerle mukayese ederdik. Ben Türkiye'yi öncelikle Japonya ile mukayese ettim. Japonya’yla mukayese yaptığınız zaman Türkiye tabî çok geri kalmış durumda. Çünkü 1960’ta Türkiye’nin kişi başına düşen millî geliri 481 dolardı: Japonya’nın 250 dolar. Şimdi Türkiye’nin 4.000 dolar. Japonya’nın 40.000 dolar. Japonya bugün Batı’yı geçmiş durumda birçok şeylerde. Bunu çok düşündüm. Yani bu kitabın kaynakçasına bakarsanız, kaynaklarda çok kitap var. Çok kitap karıştırdım. Bunun sebebini aradım. Niye yani? Bizim milletimiz zekâ olarak, manevî güç olarak hiç bir milletten geri değil. O zaman kalkınma metodunun yanlış olduğuna kanaat getirdim. Yani Türkiye Batılılaşmada çok yanlış bir yola girmiş, 350 seneden beri de, en azından, umduğumuz yere gelememişiz. Bugün Suriye’yle, Irak’la, İran’la mukayese ederseniz elbette ki Türkiye hepsinden ilerde ama ben Türkiye'yi onlarla mukayese etmedim. Biz kurulduğumuz zaman da onlardan ilerdeydik. Yani cumhuriyet kurulduğu zaman onlardan ilerdeydik. Osmanlı Batılılaşma başladığı zaman yine ilerdeydi. Biz kendimizi bizim zamanımızda veya bizden sonra bu işe başlayanlarla mukayese etmek mecburiyetindeyiz. Bunlarla mukayese ettiğiniz zaman, bizim kalkınmamız başarılı bir kalkınma değil. Onun üzerine yeni bir araştırma yaptım. Bana göre yeni bir metot ortaya koyuyor kitabımın en son bölümü. O metotla bir yere gidebiliriz. Neden, 10-15 bilemediniz 20 senede gelişmiş memleketleri yakalamayalım. O da Batı değildir. Bana sorarsanız bugün Batı-Doğu farkı kalmadı. Çünkü o zamanki Batı, Batı Avrupa’dır. Bu Batı’nın içinde Amerika Birleşik Devletleri yok. Amerika Birleşik Devletleri kalktı, Batı Avrupa’yı geçti. Japonya kalktı, Amerika Birleşik Devletleri’ni geçti. Tam olmasa bile birçok şeylerde geçti.

                -Önsözünüzü de Batılılaşmadaki yanlışlıklarımıza ayırmışsınız. Uzunca bir zamandır Batılılaşmaya çalışıyoruz. Burada neyi yanlış yaptık, nasıl yaptık, niye böyle yaptık?

                -Şimdi şöyle, Batılılaşmanın ilk başladığı yıllarda bizim Batı’dan başka gördüğümüz yer yok. Batı’yı da Batı’nın gözüyle görmüşüz, kendi gözümüzle görmemişiz. Onun için Batı’dan neleri alabiliriz, neleri almamamız lazım; bunu tespit edememişiz. Gözle görmüşüz almışız. O aldıklarımızın da çoğu Batı’nın bize telkin ettiği şeyler. Hatta adam getirmişiz adamın söyledikleri doğruysa bile sebebini öğrenmemişiz. Meselâ III. Selim zamanında Avrupa’dan subay istemişiz. Fransız İhtilâli’nin koyu ihtilâlci subayları gelmiş. İhtilâlin içindeki adamlar ve tiril tiril ihtilâlciler. Bize onu telkin etmişler. Bunun neticesi olarak biz, Fransız İhtilâli’ne “ihtilâl-i kebîr” demişiz. Hâlbuki sonra ihtilâl hakkında yazılan kitapların %80’i ihtilâlin aleyhinde. Hatta bir Alman profesörün kitabında var, diyor ki, “Fransız İhtilâli’nden en çok tesiri altında kalanlar, en çok kaybetmek üzere bütün milletler kaybetmiştir” diyor.

                -Sadece bizim onlara bakışımızı değil, aslında bizim kendimize bakışımızı da mı?

                -Biz kendimize pek bakmamışız. Bir defa onun ileri olduğunu, savaş alanlarında görmüşüz, kendimiz niye geriyiz diye düşünmemişiz. Onun ileri olduğunun sebeplerini de araştırmamışız. Onun için gördüğümüz şeyleri oradan aynen almışız. Bu bir. İkincisi Avrupa aşağı yukarı iki yüz elli seneden beri bütün dünyayı sömürmüş. Sömürürken de o insanların -önsözde bu var- tarihini, kültürünü değiştirmeye çalışmış, değiştirdiği zaman sömürmek kolaylaşmış. Bizim de tarihimizi, kültürümüzü değiştirmeye çalışmış. Meselâ Müslümanlığın olduğu yerde gelişme olmaz demişler, biz buna araştırmadan inanmışız. Hâlbuki din, bütün milletlerin kalkınmasında önemli faktörlerden biridir. Biz o faktörden faydalanmamışız, çünkü peşin olarak reddetmişiz. Meşrutiyet de, cumhuriyet de bunu kabul etmiş. Bugün lâik Türkiye’de de bunu kabul edenimiz çok. Aydınlar denen adamlar var yani. Hâlbuki bir Amerikalının yaptığı araştırma var. Japonya’yla Amerika Birleşik Devletleri’ni bir de Türkiye’yi almış. Amerika Birleşik Devletleri’nin kalkınmasında dinin rolü çok önemli. Japonya’nın kalkınmasında daha da önemlidir. Türkiye’nin bu imkânı var olduğu halde Türkiye bunu ihmal etmiş. Yani biz, maalesef kendimize bakmamışız. Hâlâ biz kendimize dönüp bakmıyoruz.

                -Osmanlı tarihini, hem ilerleme dönemini bunu sebepleriyle incelemişsiniz, hem gerileme dönemini ve bu çöküşün sebeplerini de incelemişsiniz. Bu yakın tarihimizden bizim için çıkarılabilecek tecrübeler nelerdir?

                -Osmanlının kuruluşundan aşağı yukarı VІ. Mehmet’e kadar geçen genişleme ve duraklama devrine bakarsanız, Osmanlı’nın çok güçlü adamları yetişmiş. Bir defa Osmanlı kurulduğu zaman Orta Doğu’nun hatta Türkistan'ın elle tutulur, iyi yetişmiş âlimleri, filozofları, askerleri, kim aklınıza geliyorsa, bunlar Osmanlıya gelmişler ve Osmanlının en büyük hususiyeti bunlardan bir çevre edinmiş. Bunları dinlemiş, bunların gösterdiği yolda yürümeye çalışmış. Bu Fatih’e kadar devam etmiştir. Bir yandan Enderun, dünyanın en parlak insanlarını yetiştiriyor. İki şeye önem veriyor Enderun, Balkanlardan beş yaşındaki, altı yaşındaki, dört yaşındaki Hristiyan çocuklarını topluyor, Anadolu’daki Müslüman Türklere gönderiyor, Müslüman Araplara göndermiyor. Bu çocuklar dokuz on yaşlarına kadar çok iyi Türkçe öğreniyorlar. İki: İslâm dinine inanıyorlar. Üç: O günün kültürünü benimsiyorlar. Osmanlıda bir yere gelebilmek için iki şart var. Müslüman olacak, Türkçe bilecek. Şimdi Osmanlıya işte milliyet yoktur, milliyetçilik yoktur falan diyenler, Osmanlıyı tanımıyor. Belki ona bugünkü mânada milliyetçilik denmez ama Ahmet Hamdi Tanpınar’ın bir sözü var, “Ecdadımız milliyetçi değildi ama milliydi” diyor. Şimdi zaman içerisinde bu çevre kaybolmuş, Enderun’un kalitesi düşmüş, medresenin kalitesi düşmüş, yetişen adamlar kalitesiz olmaya başlamış. Bir de Osmanlıda bürokrasi el üstünde tutuluyor. Meselâ din adamları, medreseliler Osmanlının belli bir devrinden sonra devlet memuru olmuşlar. Devlet memuru olunca halktan kopmuşlar. Medresede yetişenlerin kalitesi düşmüş. Nasıl düşmüş? Belli bir kademeden geçmemiş. Medreselinin çocuğu medreseli olmuş. Belli kimselerin çocukları medreseli olmuş. Büyük kitlenin çocukları belki tarikat okullarında, belki esnaf dernekleri okullarında falan yetişmiş. Enderun’a gelince, Enderun’a eskiden sadece devşirme çocukları alınıyordu. O da Anadolu’dan geçtikten sonra. Şimdi yeniçerinin çocuğu Enderun’a Anadolu’ya gitmeden alınmaya başlamış. Müslüman ailelerin çocukları girmeye başlamış, o Enderun’un çok iyi yetiştiği millî kültürden nasibini almamış. Zaten ordunun politikaya girmesi falan da o zamanlarda başlamış.

                Şimdi bakın, ben bir şey söyleyeyim, aslında benim bu söylediklerimin hepsinin özüdür. Köprülü Mehmet Paşa, 85 yaşında savaştan dönüyor ve hastalanıyor. VІ. Mehmet’i evlâdı gibi seviyor. Hatta son günlerde “ben padişahımızla görüşmek istiyorum” diyor. Ama gidip konuşacak hali yok. Padişaha gidiyorlar, diyorlar ki, “padişahım sen buna çok değer veriyorsun, devleti salladı ama yerine oturttu. Mutlaka sana söyleyecekleri varmış”. Osmanlı tarihinde padişahın sadrazamın evine gidip de ondan öğüt aldığı, yok böyle bir şey. Köprülü Mehmet Paşa VІ. Mehmet’e “padişahım benim ömrüm bitti” diyor, “fakat tecrübelerimin size geçmesini istiyorum.” dört madde sıralıyor. Bugünkü devlet adamları bu dört maddeyi uygulasalar adam olurlar. Birincisi şu: “kadınlara” diyor “kalbinizi sonuna kadar açın, ama devlet işlerine sakın karıştırmayın”. İkincisi diyor ki: “devletin başındasınız, etraf düşmanlarla dolu, her an bir düşman size hücum edebilir, içerde de isyan çıkabilir. Bunu kolay önleyebilmeniz için hazinenizin dolu olması lâzım”, yani bugünkü manayla ekonominizin sağlam olması lazım diyor. Üçüncüsü: “bu millet padişahını başında görmeye alışmıştır. Padişahların milletin içine çıkmamasından beri devletle milletin arası kopmuştur. Siz diyor zaman zaman halkın içine girin, savaşlara iştirak edin. O zaman milletle devlet bir araya gelir ve gücünüz üç misli artar” diyor. Dördüncü tavsiyesi: “benim oğlum Fazıl Ahmet Paşa medreseden mezun, fakat ben onu çok iyi yetiştirdim” diyor. “O bir mükemmel devlet adamıdır. Tahkik edin, araştırın, eğer münasip görürseniz gelin onu sadrazam yapın” diyor. Osmanlıların en büyük sadrazamlarından biridir Fazıl Ahmet Paşa ve en uzun süre iktidarda kalan birisidir. Bunları, bugünün ölçülerine göre, devlet adamınıza kabul ettirebilirseniz mesele hallolur.

                Osmanlı devlet adamlarıyla bir yere gelmiştir. Sonra medrese devlet adamı yetiştirememiştir. Enderun bozulmuş, devlet adamlarının kaynağı, devlet adamlarının pınarı kurumuş, o zaman kalemiyeden yetişmiştir bir devlet adamı, Meşrutiyet’ten sonraki devlet adamlarının hemen hemen hepsi kalemiyedendir. Ali Paşa, Reşit Paşa’nın yetiştirmesidir. Reşit Paşa’ya karşı gelmiştir. Fuat Paşa Reşit Paşa’nın okulundan yetişmiştir. Cumhuriyet’e gelince, cumhuriyette de büyük bir hatamız var. Osmanlının birinci sınıf devlet adamları İstanbul’da kalmışlar. Her birinin bir sebebi var. Bir kısmı Anadolu’ya inanmamış, bir kısmının evi var barkı var, çoluğu var çocuğu var. Anadolu o zaman çok bakımsız bir yer; gidememiş. İkinci sınıf devlet adamları Anadolu’ya gitmiş. Şimdi Millî Mücadele’yi yapanlar birinci sınıf adamlardır, yani Osmanlının çok iyi yetiştirdiği adamlardır. Onlar gökten gelmedi, demek ki Osmanlıda hâlâ kaliteli adamlar yetişiyor fakat bu kalitede adamlar az olduğu için devlet bu ikinci üçüncü sınıf bürokratların emrine kalmıştır. Biz hâlâ o bürokrasiyi yenmiş değiliz. Yani Türkiye’de ne Atatürk ne İsmet Paşa, ne menderes ne de ondan sonra gelenler bürokrasi barajını aşamamıştır.

                -Bu barajın aşılamamasında siyasetçilerin de rolü yok mu? Nasıl hallolacak bu mesele?

                -İktidarlarda şu var: Önemliyi değerlerliye tercih ediyor. Bu iktidara bakın aynı şey var. Kendisi için önemli adam arıyor. O önemli adam ekseriyetle ikinci sınıf adamdır. Çünkü değerli adam, değerleriyle vardır. Kimseye eyvallah demez, işine gelir çalışır, işine gelmedi mi çeker gider. Türkiye’de her parti önemlileri çekmiştir. Yani kendi dediğini yapacak, hayır demeyecek. Değerli adamlar tabi; bir tarafta harap olmuş gitmiştir. Şimdi bir iktidar gelse de değerli adamları seçse. Fazla değil ama var. Eğitim sistemini de eline alıp kaliteli adamlar yetiştirse Türkiye’nin on sene sonra yapamayacağı iş kalmaz. Ben size bir rakam vereyim, ben araştırdım Türkiye’de 1985’ten evvel başlamış ve 2003’te bitmeyen 4415 proje var. Şimdi bu 4415 projeye yatırılan paranın bugün geliri sıfır. Çünkü bitmeyen bir şeye, hastanedir, okuldur, yoldur, yatırılan paranın geliri sıfırdır. Hani bu kadar büyük projeye kim bilir kaç trilyon, kaç yüz trilyon harcandı. Bunların geliri sıfırdır. Eğer bizim bürokrasimiz güçlü olsaydı, bu kadar yatırım yapmazdı da birini yapardı. Ama o da meyve vermeye başlardı. Şimdi işte Avrupa Birliği, bürokrasinin güçsüzlüğünden her gün bir problem çıkartıyor.

                -Bürokrasinin beceriksizliklerinin de ötesinde Avrupa Birliği’yle olan ilişkilerimizin gidişatını nasıl değerlendiriyorsunuz?

                -Bir defa Avrupa Birliği’nin ne olduğunu, bizim nerede olduğumuz, bizden ne istediği, bizim ne verdiğimiz gizleniyor. Gizlenince ne olduğunu bilmiyoruz. Bununla da kalmıyorlar, işte Avrupa Birliği’ne girince işçimizin yevmiyesi şu olacak, doktorumuz bilmem ne olacak, mühendisimiz bilmem ne, bankamız vs…  Bunlar da yanlış. Geride bir şey kalmıyor, yani Avrupa Birliği’nin karşısında boyun eğe eğe bir yere gidemiyoruz. Dimdik adam gibi dur, istediğini de alırsın. Çünkü ben ona muhtaç değilim, o bana muhtaç. hatta ben ciddî bir kalkınma politikam olsa Avrupa Birliği’ne girmeden daha çabuk kalkınırım. Nitekim Norveç’le İsveç… iki defa bu iki memlekete de gittim gördüm. Bir defa 70’te gittim ben o bölgeye. Norveç’le İsveç arasında İsveç’in lehine yetmiş sene fark vardı. Sonra gittim, Norveç İsveç’i iki defa geçmiş ve Norveç’in yıllık istihsali Türkiye’nin istihsali kadar. Ama adam Avrupa Birliği’ne girmedi. Onun için yani bir defa şunu kabul etmek lâzım Avrupa Birliği bizim olmazsa olmazımız değil. Avrupa Birliği’ne adam gibi girersek faydalı ama girmezsek ölüm değil ve bir tek şartımız olması lâzım Avrupa Birliği’nde. Lozan’ı deldirmeyelim. Yani bütün dikkat edin Avrupa Birliği’nin bizden istedikleri Lozan’ı delmektir. Çünkü Lozan bizim en zayıf zamanımızda dünyaya karşı kazandığımız zaferin mahsulüdür. Şimdi Sevr diyorlar. Sevr’i Osmanlı kabul etmemiş ki,

-Geçerli bir anlaşma değil yani.

                -Sanki Osmanlı kabul etmiş de biz yırtmışız; böyle değil. Osmanlı kabul etmemiş. Osmanlı hükûmeti imzalamış, Osmanlı mebusu reddetmiştir. Bunu da millete anlatmak lâzım. Yani Osmanlı savaştan mağlûp çıkmış, ordular darmadağın olmuş, ortakların hepsi yenilmiş, ne olacağı belli değil, İmparatorluk çatırdıyor, ama Sevr’i kabul etmemiş. Şimdi ben Sevr’le ilgili şu madde bu madde niye kabul edeyim ki. Bu şuuru iktidarların kazanması lâzım ama bilmiyorlar. Orta Doğu tarihi nedir bilmiyorlar, Türk tarihi nedir bilmiyorlar. Ondan sonra ekonomi nedir bilmiyorlar.

                -Sizin de kitabınızda bir bölüm ayırıp vurguladığınız gibi, sorunlarımızın kaynağında biraz da bu kafa karışıklığı yatıyor galiba.

                -Evet, adam çıkıyor, hayatında kültür nedir, kültür kavramı nedir, millî kültür nedir bunu bilmiyor, alt kültür, üst kültür diyor. Bir defa alt kültür, üst kültür kavramları müstemlekesi olan Batı Avrupa memleketlerinde ortaya çıkmıştır. O da müstemleke insanlarını seçip ayırmak için. Yani kendi halkına rağmen müstemlekeciyle teşrik-i mesai yapan adamlar için. Meselâ Fransa’da Kuzey Afrikalı insanlar var. Bunların dinleri farklı, kültürleri farklı, inançları farklı her şeyi farklı, şimdi Fransız ne yapsın? Alt kültür-üst kültür kavramını yalnız kendisini bunlarla mukayese ederken kullanmış. Kendi kültürüne üst kültür demiş; üstün kültür manasında. Aslında kendi kültürünün adı millî kültürdür: Fransız millî kültürüdür. Bunlardan kendini ayırarak alt kültür, üst kültür demiş. Benim devletimin bin senelik ömrü var. Hiç müstemleke olmamış, halkı da müstemleke olmamış, o zaman alt kültür, üst kültür burada düşünülemez.

                -Aslında pek çok konuda buna benzer kafa karışıklıklarımız var.

                -Bir aralık din konusunda televizyonda çok tartışma vardı. Koca koca profesörler, din adamları sıkılmadan ekrana çıkıyorlardı. Onları inatla seyrettim. Üç şeyi birbirine karıştırmışlardı, hepsi ama hepsi Lâik nedir? lâiklik nedir? lâisizm nedir? Bu üç kavramı birbirine karıştırmışlardı. Oysa lâik kelimesi Yunancadan Lâtinceye, Lâtinceden Fransızcaya geçmiştir. Fransa’daki kavramı şu: “Vaftiz olmuş ama din adamı olmamış kimsedir.” Yani Hristiyanlığı kabul etmiştir ama ruhban sınıfında değildir. Bir süre sonra sıfat olarak kullanılmaya başlanmıştır. Sıfat olarak kullanılmaya başlanınca da işte lâik okul, lâik devlet falan. lâiklik kelimesi tamamen hukukî bir terimdir. Devletin dinler karşısında objektif olması. Lâisizm bir fikir akımıdır. Din de var, dinsizlik de, her şey var içinde. Bu üç kelimenin, benim kitabımda bu üç kelimeyi çok izah ettim çünkü, biçim yanlıştır.

                -Cemiyetin belli seviyelerinde olan insanlar sürekli kullandıkları bu kelimelerin anlamlarını bilmiyorlar.

                -Sadece lâiklik de değil yani. Batılılaşmayı da bilmiyor, Doğu kavramını bilmiyor, Batı kavramını bilmiyor. Biz, münakaşa ettiğimiz ve Batı’dan gelen ve birbirimizle kavga ettiğimiz kelimelerin hiçbirisinin manasını bilmiyoruz. O zaman biz kelimelerin kavgasını yapıyoruz. Prensiplerin, sistemlerin, şunların bunların değil, kelimelerin kavgasını yapıyoruz. Onunla da bir yere gidemiyoruz.

                -Türkiye’nin geleceğinden ümitli misiniz?

                -Ben aslında gelecekten çok ümitliyim. Çünkü ben Türk milletine inanıyorum. Bakın, Türk milleti bir işi ele aldığı, devletle de arasındaki bağları sıkıca bağladığı zaman yapamayacağı bir şey yok. Şimdi, yalnız şu var milletin değerleriyle oynamışız. Ben bütün milletimizin vatan için, millet için, din için dediğin zaman ölüme koşa koşa gittiğine inanıyorum. Ama bizim milletimiz vatanını bir Alman’ın vatanını sevdiği kadar sevmiyor. Çünkü biz bu bilinci vermemişiz. Vatanın ne olduğunu nasıl bir yer olduğunu öğretememişiz. Erzurum nedir? Bunu bilen insan belki Erzurumludur, o da şuursuzdur. Yani şuurlu bilen yok. Şimdi önce bu millî kültürü teşkil eden unsurların, coğrafya, tarih, dil, din, sanat, örf ve âdetler, ne olduğunu yeni nesle öğretmemiz lâzım. Bunları hakikaten severek öğretirsek, daha doğrusu bilerek öğretirsek sever. Sevmeye başladığı zaman muhafaza eder ve geliştirir. Bir kere biz değerlerimize az önem veriyoruz yahut hiç önem vermiyoruz. Örf ve âdetlerimiz zaten kalmamış. Ben size bazılarının dediği gibi “ah bu gençler” falan demiyorum. Çünkü onlara bir şey vermemişsiniz.

                Türk toplumunun terbiye müesseseleri var, aile, okul, camii, kışla, sonra kütüphaneler, sonra medya karıştı, sokak karıştı. Şimdi bizim toplumumuzun terbiyesinde ailenin rolü kalmadı, camiye zaten giden yok. Kışlanın da rolü kalmadı. Okul zaten terbiyenin dışında her şey öğretiyor, neredeyse terbiyesizlik alıp satıyor. Bu çocuk nasıl yetişecek yani.

                Coğrafyayı ele alalım, meselâ ben lisede, coğrafya kitaplarından Almanya’daki şehirlerin nüfusunu ezberlerdim. O kitabın yazıldığı tarihin üzerinden en az yirmi sene geçmiş. Niye öğretiyorsun o zaman onu bana. Erzurum’u, Kars’ı, Sivas’ı öğret, Konya’yı öğret, Bursa’yı öğret, İstanbul’u öğret, Ankara’yı öğret. Hiç bir şey yapamıyorsan coğrafî unsurları, ırmakları, gölleri, filme al izlet. O zaman, bu insan Fırat’ı sever. Bu Fırat’tan ben bu memlekete ne kazandırabilirim, bu Fırat’ın neresine ne yapabilirim diye düşünür; ama bu yok. Görmediğimiz için bunlardan nasıl istifade edeceğimiz de akla gelmiyor. Şimdi dünyadaki barajların hepsinde balık yetiştiriliyor. Ekiyorlar, yetişiyor, obüyük bir gelir sağlıyor. Fakat biz bir kısmı alabalık kaynağı olan barajlarımızdan bile tam olarak istifade edemiyoruz. Bütün Amerika’daki barajların balık yolları vardır. Aynen tren gibi eğimi görüyor. Alabalık o yollardan sıçraya sıçraya öbür baraja, oradan da öbür baraja, en sonra da kaynağa kadar gider. Buz gibi suya gider, oraya yumurtlar. Fakat sen benim ırmağımı tanıyor musun ki alabalığımı tanıyasın. Anadolu’yu gezerken baktım özellikle bu ırmakların çıkışlarının nereden başladığına dair bir tek levha yok. O zaman ne oluyor.

                Benim bakanlığım zamanında İzmir’de Türkiye’nin tanınmış valilerinden birisi olan Hüseyin ÜLKÜOĞLU vardı. Onun güzel bir kitabı var. Hakkâri’de beş yıl valilik yapmış, kendisinin zamanında hapishanelerde sadece on beş kişinin olduğunu yazmış. Şimdi Hakkâri’nin kazalarındaki hapishanelerde de mahkûm koyacak yer yok Hakkâri’de de yok.

                -Bazen bazı şeylere o kadar odaklanıyoruz ki adeta körleşiyoruz. Hakkâri deyince bizim yaramız var, malum. Siz hem tarihî boyutunu hem de bugünkü durumu çok güzel anlatmışsınız kitabınızda.

                -Evet, benim kitapta var, güneydoğu problemi yaratılmış bir problemdir bir defa. Orada da öyle geçer. Aslında Türkiye için Kürt problemi vardır denemez. Eğer dünya Kürt problemi arıyorsa hepsinden daha fazla İran’da var. Çünkü Türkiye’deki Türklerle Kürtler arasında hasımlaşma yok, entegrasyon var. İki toplumun entegrasyonunun engellenmesi için aradaki evlenmenin yasak olması lâzım. Türkiye’de böyle bir yasak yok. Yani Türkiye’de Kürtlerin sayısı kadar belki Kürt-Türk, Türk-Kürt olanların sayısı var. Onun için bizde hasımlaşma yok. Bu bakımdan bizde bir Kürt problemi vardır denemez. İran’da var, nasıl var? İran’ın en sarp bölgesinde 5,5 milyona kadar Kürt var. Bunların dini Müslüman, mezhebi Hanefî, yani Sünnî Müslüman bunlar. İran, Şiî Müslüman. Şiîlerle Sünnîlerin evlenmesi yasaktır İran’da. Birlikte iş yapması da yasaktır. Ortaklık da yasaktır. Onun için o Kürtlerin okula gittikleri de yok.

                -Tecrit edilmiş bir şekilde yaşıyorlar.

                -Öyle yaşıyorlar. Orada Kürt problemi var. Türkiye’de yok. Türkiye’de Güneydoğu problemi demek bile yanlış ama, alışılmış. Türkiye’de geri kalmış bölgeler vardır. Biraz daha ileri gitmiş bölgeler vardır. Şimdi bugün Güneydoğu’da herhangi bir ili alın, Çankırı’dan daha geri değil. Ben nasıl Güneydoğu problemi diyeyim. Bu problemi halletmek için evvela PKK’nin yok edilmesi lazım. PKK var olduğu müddetçe o bölgenin kalkınması sağlanamaz. Size bir örnek vereyim, ben liseyi Diyarbakır’da okudum. Kendim de Antepliyim. Ben lisedeyken Diyarbakır, Malatya’dan elli sene ilerdeydi. Bu PKK yüzünden Diyarbakır o kadar geri kaldı ki Malatya Diyarbakır’dan. yüz sene ileride şimdi. O zaman bu PKK’yi yok etmek lâzım. Bu yok edilmeden Güneydoğu meselesini halletmek mümkün değildir. Onun için Güneydoğu meselesinde bir defa PKK’yi sileceksin.

                Sonra Güneydoğu’nun kaynakları o kadar fakir değil. Meselâ Güneydoğu Türkiye’nin hayvancılık bakımından en müsait bölgesidir. Güneydoğu’da bugün hayvancılık kalmamış. Bu hayvancılığı ihya edeceksin. Meselâ Diyarbakır turistik bakımından çok önemlidir. İstanbul’la mukayese edilemez ama Diyarbakır’dan yirmiye yakın iktidar gelmiş geçmiş her birinin tarihî değeri olan eserleri var. Sadece bizim zamanımızda yani Artukoğulları zamanında o bölgenin en büyük camii yapılmıştır. Adı da Ulu Cami’dir ve onun girişinde gölge saati var, o devirde. Diyarbakır surları İstanbul surlarından hem daha eski, hem de daha muhkemdir. Pek çok şehirde buna benzer eserler vardır ve onun için Güneydoğu turizm bakımından çok büyük imkâna sahiptir.

                Hakkâri’de Türkiye’nin en güzel balı yetişir. Bu balcılığı ihya edersen oraya gelir sağlarsın. Sonra, Antep fıstığı dünyanın her tarafına gidebilen, ihraç malıdır ve çok da pahalıdır. Bütün dünya tarafından tutulur. Şimdi Urfa’ya geçti, Mardin’e kadar gidiyor. Ayrıca orada zeytinlikten geçemiyorsunuz. Sonra Bitlis’i, Siirt’i bütün dağlar fıstık oldu. Bunlar gelir kaynağıdır. Eskiden Fırat çok derinden akardı. Suların hepsi kurumuştu. Şimdi Atatürk Barajı’yla üç dört metreden su çıktı. Bu ovalar eskiden çok verimliymiş. Fakat uzun zaman verimsiz kalmış, suyu görünce içi dışına çıkıyor yani. Bir de bizim Güneydoğu’nun en müreffeh olduğu devir, ticaret yollarının oradan geçtiği devirdir. O zaman o İpek Yolu’nu yapmak lâzım. Mesela sanayi... Bugün Türkiye’de 5500 köy okulu çürümeye terkedilmiş. Bunun ne kadarı Güneydoğu’da bilmiyorum. Güneydoğu’daki bazı okullar tespit edilip konfeksiyon atölyesi haline getirilebilir ya da elektronik tesislere parça yapan atölye haline getirilebilir. Bugün Japonya’nın bütün elektronik sanayinin parçası köylerde yapılır. Bütün dünyayla savaş etmesinin sebebi de budur.

                Güneydoğu’da yetişen zengini orada oturtma zihniyeti kalmamış. Şimdi İzmir, Ankara, İstanbul Güneydoğulu zenginlerle dolu. Onun için de onları oralara yatırım yapmaya götüreceksin. O yatırımı yaparken o halkın da psikolojisini değiştireceksin. Her şeyi devletten beklemeye, tembel tembel oturmaya alışmış. Yok kardeşim gerçek bu değil. Bak bu devlet seni düşünmemiş değil. Bu devlet seni düşünmüş, ben oturdum hesap ettim. 1983-2003 yılı arasında o bölgeden aldığımız zenginin 11,8 katı kadar o bölgeye yatırım yapmışız. Sonra azalmış, işte 1990’la 1996 arasında 3 misli falan yatırım yapmışız. Onun da çevrede düşük olmasının sebebinin bir kısmı Atatürk Barajı’nın falan bitmiş olması. Bir kısmı da PKK yatırımları önlemiştir. Oysa hiçbir bölgeye bu nispette yatırım yapılmamıştır. Bunları onlara kabul ettireceksin. Şimdi bir de adamın geliriyle gideri belki yüz senedir dengelenir. Fazla gelir onun için bir mana ifade etmiyor. Çünkü giderini gelirine göre ayarlamış. Miskin miskin oturuyor. Hayat seviyesi de aynı kalmış. Önce hayat seviyesini yükselt sen bu adamın, paraya ihtiyacı olsun. Paraya ihtiyacı olan kişi, eğer işi verebilirsen parayı kazanacak işe koşa koşa gider. Bunu da yapmamışsın. Okuma-yazma filan bakımdan da Güneydoğu Kütahya’dan farklı değil bana göre. İş sahibi olacak adama bir ustalık bir hüner öğreteceksin okullarda. Berberin de okula ihtiyacı var, nalbandın da okula ihtiyacı var, ayakkabıcının da okula ihtiyacı var. Ama bunların çoğunun lise mezunu olduktan sonra üniversiteye gitme kapasitesi yok. Sen bunu üniversitede barajlarsan o çocuk bir işe de yaramaz. Onun için Güneydoğu problemi PKK tasfiye edildikten sonra o kadar zor değil.

                -Kitabınızı okurken. eğitime çok önem vermeniz dikkatimi çekti. Nerdeyse bütün konuları bir de eğitim açısından incelemişsiniz. Özellikle gençliğin yetişmesine önem veriyorsunuz.

                -Tabi ki, insan faktörünü iyi ele almayan hiçbir sistem başarıya varamaz. Yani hiçbir devlet veya hiçbir millet veya hiçbir şirket eğer insan faktörüne önem vermiyorsa umduğunu bulamaz en azından. Biz insan faktörüne değer vermemişiz. Çünkü bizim insanlarımız, takipçi ve taklitçi olmuş. Bize demişler ki şu doğru. Aynen kabul etmişiz. O fikri takip etmişiz ve Batı’dan gelen şeylere de bu doğru demişler onu da takip etmişiz. Oysa taklitçilikle ve takipçilikle bir yere gidilemez. Onun için yeni neslin düşünmesini sağlamak lazım. Düşünmeden hiçbir yere gidemezsiniz. Düşünme olmadığı zaman, ne yaptığını bilmez insanlar. Bu genç için de böyledir, yaşlı için de böyledir, uzman için de böyledir.

                -Efendim, son olarak yayımlanalı çok zaman olmadı ama ne tür tepkiler aldınız kitabınızla ilgili?

                -Maalesef kitabın dağıtımı henüz tam olarak gerçekleşmedi. Ben bir çok tanıdıklarıma kitabımı gönderdim. Özellikle iki tepki beni çok duygulandırdı. Borusan’ın sahibi kıymetli dostum Asım Kocabıyık aradı. “Ağabey ellerinize sağlık, çok memnun oldum kitabınızı aldığım için. Bana iki buçuk ay süre verirseniz kitabınızı okumak ve görüşlerimi size yazılı olarak bildirmek istiyorum” dedi. Sonra, 7. Cumhurbaşkanımız Kenan EVREN telefon ettiler. O da “Sayın Turgut. Konulara şöyle bir göz attım ve fevkalade güzel bir eser ortaya koymuşsunuz. Daha ayrıntılı okumak için birkaç ay zaman istiyorum” dedi. “Lütfedersiniz efendim” dedim. Ben özellikle gençlerin kitabıma alaka duymalarını, okumalarını ve bir baş ucu kitabı yapmalarını istiyorum. 

                -Bu güzel sohbet için çok teşekkür ederiz efendim.


         

Söyleşi: İbrahim Altay


Türk Yurdu Şubat 2006
Türk Yurdu Şubat 2006
Şubat 2006 - Yıl 95 - Sayı 222

E-Dergi: Ücretsiz

Sayının Makaleleri İncele