AMERİKALI TARİHÇİ CARTER V. FİNDLEY İLE, “DÜNYA TARİHİNDE TÜRKLER” HAKKINDA HAKKINDASÖYLEŞİ

Eylül 2006 - Yıl 95 - Sayı 229




 

 
                    - “Dünya Tarihinde Türkler” kitabınız hakkında şu ana kadar ne çeşit tepkiler aldınız?
                    - Carter V. FİNDLEY: Kitabımın İngilizce ve Türkçe edisyonlarının okur kitleleri farklı olduğu için birden fazla tepkiden söz etmek mümkündür. İngilizce edisyonunun bilimsel çevrelerden aldığı takdirin en iyi kanıtını henüz ifşa edemeyeceğim, bu haber (bir ödül) temmuz ayının sonlarına doğru açıklanacak. 24-25 Temmuz civarında benimle tekrar temas kurarsanız, o zaman anlatabilirim. Türkçesi yakın zamanda (yılbaşından hemen sonra) çıktığı için, nasıl karşılanacağını bilmek için ise henüz erken. Çeşitli gazetelerde (Cumhuriyet, Hürriyet, Radikal, Zaman) özenle ve ustaca yazılmış, tanıtımlar çıktı. Türkiye’de bilimsel dergilerin tanıtımları henüz çıkmadı, bildiğim kadarıyla. 
                    - Sizce Türk kültürünü diğer dünya kültürlerinden ayıran özellikler nelerdir?
                    - Yanıtlanması en zor soru budur galiba. Sosyal bilimci olarak düşünürsek, insanların ve toplumların paylaştıkları niteliklere önem veriyoruz; kültür bilimcisi olarak düşünürsek, toplumları ayıran niteliklere önem veriyoruz. Ama toplumların, kendilerine özgü kültürleri yaratma süreçlerinde “ailevi” benzeyişleri vardır. 
                    Şunu da belirtmek istiyorum. Herhangi bir topluma hususi bir damga vuran niteliklerin o toplumla sınırlı olup olmadığını bilmek çok zor olabilir. Türk halklarının tarihine özel bir biçim veren hususiyetler de bazen bu türdendir. Yani bu özelliklerin Türk kültürlerini diğer kültürlerden tam tamına ayırdığını iddia edemesek bile, bunlar yine de Türk kültürüne damga vuran öğelerdendir. Bir kaç örnek vereyim: 
                    1. Atlı Okçu. Atların ehlileştirilmesi, atçılık kültürünün geliştirilmesi, bunun simgesi olan atlı okçuların askerileştirilmesi, ve devlet oluşturma süreçlerinde bütün bunların siyasi amaçlar için kullanılması tarihte Türklerden önce icat edilen şeylerdendir. Bütün bu öğeler, bozkır aleminin ortak mirası hâline gelmişti. Barut çağına kadar sırasıyla bir çok halk bu mirasa sahip çıkıp çeşitli bozkır imparatorluklarının kurucuları oldu. Bu tarihsel sıranın büyük bir kısmını Türk halkları oluşturmuştur. Cengiz Han’dan itibaren, tarihleri ve kültürleri yakından Türkler’le ilişkili olan Moğollar bu tarihsel sırayı noktaladılar. Kitabımın ilk bölümlerinde, atlı okçunun simgelediği özellikleri anlatabilmek için, Türklerin tarih sahnesine çıkışından önceki dönemlere de azami dikkat sarfettim ve yalnız bundan sonra bu öğelerin Türk tarihine nasıl damgasını vurduğunu anlatabildim. 
                    Atlı okçudan söz ederken, okurlarınızın dikkatini çekebileceğini düşündüğüm ufak bir noktaya değinmek istiyorum. Kitabım için resimler seçme işi beni çok düşündürmüştü. İlk bölüm için en çok istediğim resim bir atlı okçu resmiydi. Ama bu herhangi bir atlı okçu resmi olmamalıydı, henüz Müslümanlaşmamış Orta Asya’lı Türklerle ilişkili bir atlı okçu resmi istiyordum. Birçok güçlük çektikten sonra, eski Orta Asya arkeolojisi uzmanı olan bir meslektaşın yardımıyla, İç Moğolistan’da 1990’da Çinli bir arkeolog tarafından bulunan, Gök Türk döneminden kalma, kabartmalı altın parçaları atlı okçuları avlanırken gösteren bir kemerden haberdar oldum. Amerika’da oturan Çinli bir meslektaşımın himmetleriyle, kemeri bulan arkeolog ile temas kurup, atlı okçuları gösteren altınların fotograflarını İç Moğolistan’dan getirtip, kitabımın 60. sayfasındaki resmi bir grafik sanatlar uzmanına hazırlattım. Kanaatımca, bu resim kitabın en güzel resmi değilse de, en orijinalıdır. Bakalım okurlar bu fikrimi paylaşacaklar mı?
                    2. Makropolitika ve Mikropolitika. Türk tarihinin en meşhur özelliklerinden birisi, imparatorluklar kurmaktır. Aynı zamanda, eski Türkler göçebe olmakla meşhurdur. Türk olsun olmasın, göçebeler devlet iktidarı altına geçmek istememekle meşhurdur. Türklerin devlet kurma ile ilgili şöhretini göçebelerin devlet karşıtçılığıyla bir araya getirmek nasıl mümkün olur? Bu, kitabıma biçim verebilmek için beni çok düşündüren başka bir meseleydi. Çözüm Türk tarihinin içinden değil, karşılaştırmalı etnografyacılardan edindiğim bir içgörüden geldi. İşin kolayına kaçıp, sanki apayrı iki âleme aitlermiş gibi, devletler akla gelince “siyaset”den, göçebe kabileler akla gelince “toplumsal ilişkiler”den bahsetmek istiyoruz. Ama uzun yüzyıllar boyunca, Türk devletlerini büyük oranla kabileler veya kabilemsi gruplar oluşturmuşlardır. Bunu göz önünde tutunca siyasetin devletlere münhasır olduğunu düşünmektense, hem devletlerin, hem de kabilelerin, ölçekleri farklı olsa bile, “siyaset”lerinden söz etmek daha makuldur. Yani kabilelerin büyük sorunları --evliliklerle miraslar, sularla topraklar, çatışmalarla barışmalar-- hanın yanına toplanan ihtiyarlar için “siyaset” idi. En azından on altıncı yüzyıla kadar devlet oluşturma süreçleri çoğunlukla bu tür ortamlardan harekete geçirildi. Kitabım bu devlet oluşturma sürecinin ayrıntılarına giriyor (dizinin “devlet”le ilgili başlıklarına başvurulursa, bu bahisler kolaylıkla bulunur). Hülasa olarak, devlet oluşturma sürecinin en temel gereği, önderin etrafında, sadakatları artık kabile veya akrabalarına değil, önderin şahsına bağlı bir maiyetin yaratılmasıdır. Burada demek istediğim, bir ucunda “mikro” ölçekli, öte ucunda “makro” ölçekli siyasi sistemlerin bulunduğu bir yelpaze farz edersek, hem Türklerin devlet kurma şöhretini, hem de göçebe Türklerin devlet iktidarından kaçınmalarını aynı çözümsel zemin üzerine oturtabiliriz. Bu da tezahürleri Türklere özgü olan, ama prensibi herhangi bir millete özgü olmayan bir fenomendir. 
                    3. Devletin kutsallaştırılması. Bu, Türk tarihinin en uzun devamlılıklarındandır. İslamiyet öncesi Türklerin, hükümdarın gök-tengriden inen kut ile hükmettiğine inandıkları meşhurdur. Uzmanlara göre bu da Orta Asya ve Doğu Asya’da oldukça yaygın bir kavramdır. Tibetlilerin ve Çinlilerin, benzer terimlerle ifade ettikleri benzer inançları vardı. Eski İranlıların, hükümdarlığın ilahi niteliği anlamına gelen “fer” kavramı bundan çok farklı değildir. Bilindiği gibi modern zamanlara kadar, hükümdarların uhrevi onayla hükmettikleri, dünyanın her tarafında bulunan bir inançtı. Öyle ise, Türk kültürlerini başkalarından ayıran şeyin, bu inancın Türkler arasındaki tezahürleri olması gerekiyor. Bu bağlamda Türkleri başkalarından ayıran başka bir hususiyet varsa, fikrimce, bu inancın Türkler tarafından modernlikle bağdaştırılmasıdır. İslamiyet öncesinde görülen hükümdarlık kutsallaştırmasının Selçuklu döneminden itibaren İslam lehçesine çevrilmesi çok zor olmamıştı. İslam tarihinde hazır bulunan modelleri vardı; hükümdarın iktidarını meşrulaştırmak için ifası gerekli olan ve dinî değer taşıyan görevler de vardı; Müslümanların siyaset felsefesi ise, İslamiyet öncesinden, özellikle İranlılardan kalma iktidarı kutsallaştıran kavramlarla doluydu. Aynı fenomenin modernliğe geçişi daha paradoksal görünse de, Türkler hakkında araştırmalar yürüten birçok sosyal bilimci bunun gerçekliğini vurgulamıştır. Laikliğini inatla savunan devlet doğaüstü bir manevi güç koruyor. Elitleri devlet kavramını zihinlerinde taşıdıkları soyut bir ideal ile özdeştiriyor. “Devlet baba,” “devlet ana”dan söz eden halk devlet kavramını, huşu uyandıran bir hâle ile çevrilmiş olarak görüyor. Kitabımın sonucunda (ss. 280-81) bütün bunları ayrıntılarıyla anlatmaya çalıştım. Devletin resmî laikliğiyle bu “yarı-kutsallık” işaretleri nasıl bir araya getirilebilir? Aslında İslami olmadıkları için, bu işaretler artık dinsel görünmüyor. Türklerin modernliğe girişleriyle, bu kavramlar din defterinden, milliyetçilik defterine geçirilmiştir. Ama geçiş sırasında bu doğaüstü güç, huşu uyandıran niteliği kaybetmemiştir. Kitabımın ortaya koyduğu alışılmıştan en farklı sav galiba budur. Fikrimce, Türk tarihinin belki en uzun devamlılığı da budur. Ayrıca birçok öğesi diğer milletlerin de tarihinde bulunan Türk kültürlerini diğerlerinden en çok ayıran nitelik de belki budur. 
                    - “Dünya Tarihinde Türkler” adlı eserinizde, Türklerin moderniteye geçiş sürecini Türk tarihinin temel iki dönüm noktasından biri olarak değerlendiriyorsunuz. Türk modernitesinin mevcut durumunu nasıl görüyorsunuz? 
                    - “Modernite” kelimesinin yaygın kullanışını biraz garipsiyorum. Türkçe bu kadar fakir bir lisan mı? “Modern” kelimesinin Türkçeye yerleşmesi bir hayli eskidir; bundan “modernlik” kelimesini türetmek çok mu zor? Kitabımın çevirmeni bazen “modernite” kelimesini kullandığı hâlde, ben inatla “modernlik” ile değiştirmek istiyordum.
                    Hangisi olursa olsun, bazı yayınlarda ve kitap başlıklarında “Türk moderliği”nden söz ediliyor ama modernliğin ilgimi çeken yönü küresel olmasıdır. Kitabımda, “Türklerin modernliğe girişleri”nden söz ettim. Modernlik Türk menşeli bir kavram olsaydı, Türklerin modernliğe girişleri imkânsız olacaktı; fikrimce, her millet için aynı şeyi söylemek mümkündür. Bu bağlamda, araştırmalarımın Osmanlı ve Türk tarihiyle sınırlı kalmayıp, dünya tarihini de, özellikle yirminci yüzyıl dünya tarihini de kapsadığına dikkat çekmek istiyorum. Ortak yazarı olduğum “Yirminci Yüzyıl Dünyası” başlıklı bir kitabım var İngilizcede (6. yeni edisyonu 2006). O dönemin dünya tarihini araştırmak için, “modernlik” ve “küreselleşme” gibi kavramların kuramsal boyutlarına pek çok dikkat etmek zorundaydım. “Dünya Tarihinde Türkler” kitabının 4. ve 5. bölümlerinin ilk kısımları özenle okunursa (ss. 164-172, 214-20), bu konular hakkında, başka herhangi bir Osmanlı tarihçisinin henüz yazamadığı, kuramsal ağırlığı olan bir sunuş bulunabileceğini sanıyorum. Türklerin modernliğe uyum sağlamalarına gelince, somut bir kanıt göstermek gerekirse, her ikisini hatırlayabildiğim son 39 yılda, Türkiye, ABD’den daha hızlı değişti. 
                    - Türkiye-Avrupa Birliği ilişkileri hakkında ne düşünüyorsunuz? Türkiye, Avrupa Birliği’ne bir gün tam üye olabilecek mi?
                    - Bu dikenli bir yol olsa da, şahsi tercihlerim sözkonusu olduğu kadarıyla, Türkiye’nin AB üyeliği lehinde olduğumu söyleyebilirim. Bunun tarihsel bir mantığı var. Türk halkları, tarihlerinin hiçbir döneminde, kendilerinden daha geniş ilişki ağlarından ayrı yaşamadılar. İlk dönemlerinde, Çin İmparatorluğu kadar büyük olan başka güçlerle ilişkileri vardı; İpek yolları ticaretinde de çok büyük rolleri vardı. 
                    Osmanlı tarihinde, henüz çok iyi bilinmeyen bir şey de görüyoruz. Daha da eski zamanlara inmezse bile, 1760’lı yıllardan itibaren, Osmanlı aydınları, özellikle elçilik tecrübesini kazanmış olanlar, Osmanlı Devleti’nin Avrupa “denge” diplomasisine girişinin yararını sürekli vurgulamışlardır. Bunun hikmeti ise şuydu: Rusya gibi bir düşman ile herhangi bir kriz çıktığında, Osmanlı Devleti o krizi tek başına karşılamak zorunda kalmayıp, üyesi olduğu Avrupa diplomasi sistemine başvurarak, askerî güçle değil diplomasiyle o krizi çözme imkânına kavuşacaktı. 1760’lı yıllarda Berlin sefiri olan Ahmet Resmi Efendi bunu anlatanlardan birisiydi. 1792 yılında Berlin ve Viyana sefirleri olan Azmi ve Ebu Bekir Ratib Efendiler de bunu vurgulamışlardı. 1837 yılında yine Viyana sefiri olan Sadık Rifat Paşa, Osmanlıların Napolyon sonrası Avrupa’sının “konser” diplomasi sisteminin üyesi olması gerektiğini vurguladığında, zamanına göre âdeta zamanımızın AB üyeliği talebinin tam mukabilini ortaya koydu. 1856 tarihli Paris antlaşmasıyla, bu talebi gerçekleştirildi. Kağıt üzerinde olsa da... O zamandan bugüne kadar, sanıyorum, bu talebin izleyebileceğimiz devamlı bir tarihi var. Bununla beraber, bu çift taraflı bir iştir. Türk tarafından gelen tercihler ve tepkiler bu meselenin yalnız bir tarafıdır. Avrupalıların tercih ve tepkileri işin öbür tarafını oluşturuyor. Ortalığı iyice karıştıran başka bir etken, bu konunun sadece diplomatik değil, 1960’lı yıllardan sonra giderek daha da çok yönlü bir sorun hâline gelmesidir. Bilindiği gibi, Avrupa’da, Türkiye’nin AB üyeliğine karşı çıkanlar, büyük oranla, çeşitli Avrupa ülkelerinin koyu milliyetçilerdendir. AB tarihinin bir cilvesi olarak, çeşitli Avrupa ülkelerinin eskiden millî kimlik davalarını ayrı ayrı güden koyu milliyetçileri, AB parlamentosu gibi ortamlarda, birbirlerini keşfetmiş olup, millî ayrılık ve teklik fikirlerinin yanısıra, Avrupalı saymadıkları “öteki”lere karşı da ortak tavır alır hâle gelmişlerdir. Bununla beraber, Türkler’in üyeliğini hâlâ isteyenler de var. Üyelik sürecinin nasıl sonuçlanacağını öngörmek imkânsız olsa da, bu sürecin tarihini ve tarihsel mantığını anlamanın önemli olduğunu düşünüyorum. 
                    - Türkiye-ABD ilişkilerinin Sovyet sonrası durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
                    - Sovyetler Birliği’nin çöküşü, ABD için, özellikle de Türk halkları için yararlı bir olay. George BUSH’un ABD cumhurbaşkanlığı ise yararsızdır. 
                    - Türkiye Avrasya’da yakın gelecekte ne gibi roller oynayabilir?
                    - Tarihçiden, gelecek hakkında kehanetler beklenmemelidir. Bu soruya cevap vermek için Türklerin şimdiye kadar yapabildiklerine bakıp bunlardan neleri geliştirebileceklerini düşünmek lazım. 
                    - Orta Asya’daki Türk Cumhuriyetlerinin mevcut durumlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
                    - Orta Asya Türk Cumhuriyetlerinin durumları birbirinden farklıdır ve bir hayli zaafları vardır. Siyasi zaafları, Orta Asya Türkleri arasında devlet kurma geleneğinin kaybolmasıyla ilgilidir (kitabımın 3., 4., ve 5. bölümlerinde bundan sözediyorum); bunda Rusların ve Sovyetlerin katkısı da var tabii ki. İktisadi açıdan, Sovyetlerin sömürgesel geliştirme tedbirlerinin ardından bırakılan tahribat ve çevresel zararlar da önemlidir. Sömürgelikten bağımsızlığa kavuşmak her zaman vakit isteyen, zor bir geçiştir; Orta Asyada, Sovyet mirası olan özel problemler bu süreci güçleştiriyor. Cumhuriyetlerin halkları en çok demokrasi ve kalkınma ihtiyacındadır. Mevcut durumdan bunların beklenebileceği ise çok belli değildir. 
                    - İslamiyet, demokrasi, ve laiklik birbirleriyle uzlaşabilir mi?

              - Teorik olarak birbirleriyle uzlaşabilir. Pratik olarak da insanların isteklerine bağlıdır; yani insanların elindedir uzlaşmaları.


         

* Ohio Devlet Üniversitesinde tarih profesörü. Birçok kitap ve makalesinden Kalemiyeden Mülkiyeye: Osmanlı Memurlarının Toplumsal Tarihi, Ahmed Mithat Efendi Avrupa’da Türkçede yayınlamıştır. Dünya Tarih Derneği ile Türk Araştırmaları Derneği’nin eski başkanıdır. Türkiye Bilimler Akademisi Onur Üyesi’dir.